«Отделить суды от правоохранительной системы — главный вызов для будущей власти». Сергей Голубок о реформировании судов

Сегодня наш гость — адвокат и бывший сотрудник Секретариата Европейского суда по правам человека в Страсбурге Сергей Голубок.

Где ещё можно послушать подкаст:

Apple Podcasts: https://clck.ru/gjzHe

Google Podcasts: https://clck.ru/hLcwQ

YouTube: https://youtu.be/Kn5jQluEi1I

CastBox: https://clck.ru/gwGqg

— Первый вопрос, который мы обычно задаем всем, вот такой: если, допустим, завтра Путин исчезнет, и придет какая-то новая власть в России, которая действительно будет готова что-то менять, какую ситуацию в судах она застанет, какие проблемы придется решать в первую очередь?

— Проблема номер один — то, что суды воспринимают себя не независимым арбитром, а участником правоохранительной системы. Частью той системы, в которую входят Следственный комитет, полиция, следственные изоляторы и все остальные подобные органы. Суды не чувствуют себя отделенными от этой системы. И создание независимых судов, способных самостоятельно принимать решения, будет основным вызовом для тех, кто будет проводить реформы. 

— В какой момент это началось? У нас уже был выпуск на эту тему, и гость нам рассказывал, что в 90-е был момент свободы, когда суды действительно могли выступать против власти, но потом это изменилось. 

— Я думаю, что это не прекращалось никогда. Я думаю, что в 90-е годы были определенные изменения, которые можно назвать покраской фасадов. Создание Конституционного суда, вступление России в Совет Европы но то, как функционировали районные суды, принципиально не поменялось. Можно даже вспомнить, что в большинстве российских городов есть Ленинский районный суд. В Петербурге есть Дзержинский районный суд. Районные суды существенно не реформировали, их даже не переименовали.  В Москве правда, их переименовали а в большинстве других регионов России этого не произошло. Самое главное то, как функционирует конвейер, осталось совершенно тем же самым. Минимум оправдательных приговоров, восприятие защиты, как чего-то внешнего, не включенного в процесс, нежелание судов признавать незаконными  действия, бездействие следственных органов, органов дознания.

— Есть какое-то различие в том, как это работает в «политических судах», и в обычных судах?

— Как в своей известной речи, или записке, переданной из тюрьмы, Мартин Лютер Кинг говорил, писал: отсутствие правосудия где-то означает его отсутствие везде. 

Очень сложно отделить политические дела от неполитических. По какому критерию можно провести различие? Внимание средств массовой информации, большое количество аудитории, которая интересуется ходом процесса, или чем-то еще?

Я думаю, что существенного отличия не было и нет между обычными, как бы обычными уголовными делами и теми уголовными делами, к которым есть интерес у общества. Потому что все равно их рассматривают те же суды, в том же процессе, и да, была такая позиция, что вот, политические дела да, в них ничего не добиться, а вот в других делах можно что-то такое применить, я так не считаю. Интересно, что российское уголовное и советское уголовное правосудие достаточно гуманные, с точки зрения сроков наказания. Не так много правовых систем, где за убийство можно получить меньше 10 лет лишения свободы, например. А в России это сплошь и рядом происходит. Здесь вопрос не в сроках, которые запрашиваются или назначаются, вопрос в отношении, некритичном отношении к тем доказательствам, которые приносит в суд обвинение. 

Здесь не обязательно, чтобы у судов была какая-то установка. Сам конвейер работает таким образом, что согласиться со следствием проще. Чем, например, написать оправдательный приговор, потому что в суд приходит уже готовое обвинительное заключение, в суд приходят готовые материалы, собранные на стадии предварительного расследования, и суду проще с ними согласиться. Здесь есть системная проблема, связанная с тем, что на стадии предварительного расследования, следователи не являются независимыми процессуальными фигурами. У них есть начальство, которое ставит перед ними задачи, может быть, политические, а может быть, чисто статистические.  По-разному это может выглядеть. Но в российском уголовном процессе, который очень серьезно акцентирует внимание на те материалы, которые были собраны на стадии предварительного расследования, нет независимой фигуры следователя. 

Которая была, например, в дореволюционной России. Мы помним Порфирия Петровича из Достоевского, который был, как раз, судебным следователем, или такие же фигуры, очень часто называемые следственными судьями, есть во французской, итальянской правовых системах. Так вот эти следователи, они независимые. У них нет задач, не приезжает начальник, Бастрыкин в генеральской форме и не ставит им задач. Что позволяет предварительное расследование сделать более объективным. В Российской же правовой системе самые важные шаги, которые совершают на стадии предварительного расследования, следователи их предпринимают, потому что перед ними поставлена руководством та или иная задача. А руководство политическое, то есть, председатель следственного комитета, например, это политическая фигура, со всех точек зрения. И вот это одна из основных структурных проблем, которая была всегда, которая не исправилась, которая сохраняется сейчас. 

— А чтобы это перестало происходить, достаточно ставить задачи такие, или нужно как-то полностью изменить эту структуру?

— Самое главное в этой системе - это ее независимость. От всех политических или любых других факторов. Здесь вообще, в принципе, в мире есть 2 модели. Модель инквизиционная, в которой нет ничего страшного, понятие инквизиционная здесь не означает инквизицию христианскую средних веков. Главное в инквизиционной системе - это то, что она на стадии предварительного расследования собираются материалы.  Но тогда инквизитор, следователь должен быть независимым, о чем я уже сказал.  

Другая модель — состязательная, распространенная в странах англосаксонского права, в ней все, что происходило до судебного рассмотрения дела, не имеет значения. Дело, как таковое, формируется только в суде, куда приносят доказательства обвинения, защита, досье, оно уже физическим способом появляется только в суде.  Есть промежуточные варианты, но независимость, в любом случае, должна присутствовать там, где принимаются решения о прежде всего, приобщении тех, или иных доказательств к делу, формулировки обвинения и т.д. Либо на судебной стадии, если это состязательная система, либо и на судебной и на стадии предварительного расследования в тех странах, где действует инквизиционная система.  В российской системе нынешней, если защита хочет приобщить какие-то доказательства, то следователь откажет, сказав, что «это еще рано, в суде приобщите», а на стадии судебного рассмотрения уже слишком поздно, потому что дело сформировано, суд говорит, ну что ж вы не приобщали на стадии предварительного расследования. 

— У нас в подкасте, когда мы говорим на самые разные темы, в этом подкасте обсуждаем, светлое будущее, возможное, очень часто звучит такая фраза, как политическая воля — если будет политическая воля, то тогда возможны изменения. И если это применять к судам, то получается, что можно просто перестать давать судьям по шапке за  оправдательные приговоры, просто перестать им звонить по телефону и говорить, что делать, будет все нормально?

— Нет, я думаю, что этого недостаточно. Это известно, что такой анекдот, когда приезжают международные наблюдатели в некое государство и говорят, вы знаете, у вас суды недостаточно независимые. Им говорят, да сейчас мы позвоним и объясним им, что им надо быть независимыми. Это традиция, способности принимать самостоятельные решения в судах, она должна укрепиться и действительно, зависеть от политической воли, причем под политической волей я не понимаю исключительно волю политического руководства. Политический - это значит общий. Общественный. Волю, прежде всего, народа. И наверно, в 90-е годы слишком акцент большой делался на экономические преобразования, была позиция такая, марксистская, что если экономическая база будет изменена, то надстройка поменяется сама собою. Включая юридические институты. Но так это не работает. 

Пример политической воли — это принятие Великой хартии вольности в Англии. В 1215 году. Когда бароны-феодалы объединились и заставили короля в письменном виде зафиксировать те процессуальные, в том числе, правовые гарантии, которые король этим баронам гарантировал. Здесь прежде всего, воля общества, направленная на изменение того, как функционируют те институты, которые, в общем-то должны служить обществу. Разумеется, суды в этом смысле, не исключение. И после того, как эта воля зафиксирована, сформулирована. Можно сказать, например, что она была зафиксирована в виде принятия Конституции в 1993 году, вот после этого должны существенным образом реформироваться механизмы. Может быть, это означает их отмену, и создание заново. Как было сделано в балтийских государствах. Может быть, это должно включать в себя принципиальные изменения архитектуры, как это было сделано в Украине, несколько шагов, и в Грузии. Просто рассчитывать на то, что тот же самый механизм каким-то чудесным образом вдруг станет независимым, довольно наивно. Что мы и увидели. Увидели в том, что практически не было судей, которые бы открыто протестовали против давления на них. Примеры можно пересчитать по пальцам одной руки. 

Несколько примеров было в разных регионах. Но массово, когда в нулевые годы давление стало серьезнее, массово судьи не сопротивлялись. Сейчас, например, идет процесс попытки действующих властей Польши ограничить независимость польского правосудия. Там просто массовое движение судей на разных этапах, они в европейский суд по правам человека обращаются. Вот недавно было решение об обеспечительных мерах, связанное с тем, чтобы не увольняли некоторых судей, вот как раз которые выступили против этого давления. В Польше есть вот это массовое движение со стороны судей, прежде всего, которые говорят: нет, вот те меры, они ограничивают нашу независимость. Этого не было.  В России такие случаи носили единичный, изолированный характер, ни к чему не привели, что подтверждает, что система просто изначально была согласна с тем, что ее используют те, у кого есть власть. 

— Из этого вытекает вопрос. Если проводить вот эти реформы, изменения самой системы, тех же людей можно будет оставить в ней работать, или нужна будет какая-то люстрация, массовая?

— Это очень популярный вопрос. 

— Да, потому что он довольно очевидный. Просто когда видишь вот этих судей, особенно я довольно мало была, условно, в обычных судах, но бывала в политических, и судьи, если честно, просто чисто по-человечески, эмоциональное такое впечатление, не очень похожи на людей. 

— Вопрос люстрации сложный, потому что люстрация также должна проводиться по правилам, которые бы сделали этот процесс не процессом возмездия, а процессом включения исключенных в ту систему, которая должна работать на благо общества в целом. Я думаю, что существенные кадровые перестановки абсолютно необходимы. Должны они иметь люстрационный характер, эти перестановки, или какой-то другой, это вопрос сложный. Насчет ваших впечатлений, я понимаю, о чем идет речь.

— В основном о том, что адвокаты обычно очень хорошо выступают, они говорят как люди, они рассказывают, что почему что-то, что не является правонарушением, им не является. Судьи смотрят на это все стеклянными глазами и выносят решение, которое нужно. 

— Для правосудия очень важно, как оно выглядит. Правосудие — это не только принятие решений, но и то, как оно выглядит. Может быть, даже важней, как оно выглядит, чем то, как то, какое решение принято в конце концов. Вот эти стеклянные глаза, они от неспособности судей взаимодействовать с непредсказуемыми акторами, такими как защитники. То есть, легче себя изолировать, чем адекватно воспринимать те аргументы, которые предоставляет защита. 

Можно же, например, очень внимательно всех выслушать, задать всем вопросы, и все равно принять то решение, которое, на которое дана команда. Для этого нужна квалификация. Я думаю, что вопрос изменения кадрового состава должен строиться не через позицию, кого исключить, а через позицию, кого включить. То есть, это должны быть люди, способные воспринимать созидательный процесс, способные стоять над этим процессом, слушать стороны, и в состязательном процессе принимать решения. Очень часто говорят о том, что как же, если мы люстрируем всех судей, кто же будет работать.

Интересный момент в том заключается, что вообще судье не обязательно быть юристом. Опять же, мы приводили примеры присяжных заседателей, они же не юристы. Юристами должны быть профессиональные представители сторон. Есть целый ряд правовых систем, где у судей нет такого требования, как юридическое образование, например, мало кто это знает, но судьи Верховного суда США, например, не обязаны быть юристами. И в 19 веке были примеры, когда люди из других сфер назначались судьями Верховного суда. Главное для судей — это независимость. А какое применимое право, должны объяснить стороны. 

— Если всё-таки мы доживем до демократии, останется ли вообще такое понятие как «политические суды»? 

— Это очень важный вопрос о том, что будет после. Будут ли после осуществляться политические расправы с помощью механизмов уголовного правосудия. Здесь крайне важно, чтобы те проблемы, которые есть сейчас, не были увеличены в том уголовном правосудии, которое будет после. Использование уголовного правосудия в политических целях подрывает основу уголовного правосудия. Например, для того, чтобы давать политическую оценку тем, или иным решениям предыдущих властей,  совершенно не обязательно применять механизм уголовного правосудия. И наоборот, это страшновато. 

Когда уголовное правосудие опять станет механизмом сведения политических счетов, поэтому было бы здорово, чтобы оно использовалось, чтобы эта система использовалась по своему прямому предназначению. А именно, исправляла бы отдельных членов общества, которые вдруг совершили какие-то деяния вопреки интересам общества в целом. И здесь огромный соблазн, — давайте-ка мы сейчас всех вообще коллаборационистов отправим в тюрьмы за что-нибудь. Был бы человек, а статья найдется.

Это та самая коллективная ответственность, о которой сейчас часто говорят, что уголовному праву в любых его проявлениях совершенно не свойственно. Нужно смотреть конкретно, были ли совершены преступления, которые предусмотрены любым уголовным кодексом. Есть страны вообще без уголовного кодекса, где составы преступлений формируются на основе предыдущей практики. Обычное право, так называемое. Нет уголовного кодекса в Великобритании, например, не существует, есть просто практика многолетняя, многосотлетняя того, как определяются составы тех, или иных преступлений. Иногда они в законы вводятся, но очень часто они вытекают из традиций.  И не так легко создать новый состав преступления. Или отказаться от уже существующего. Совершено преступление, пожалуйста, в том числе, такое преступление, как неправосудный приговор, вынесение неправосудного приговора. Не нравится человек, это недостаточно для того, чтобы использовать уголовную юстицию против этого человека. 

Хорошо, что мы это обсуждаем. Это нужно и важно обсуждать. Не на примере каких-то отдельных дел, а на примере того, как система работает или не работает сейчас. Само по себе это обсуждение уже хорошо для нынешнего этапа. Что, как и почему нужно менять в системе уголовного правосудия в России. Эта дискуссия, ее наличие, самое главное вообще, на мой взгляд, о чем имеет смысл сейчас говорить, вот как уголовное правосудие существовало в догосударственных обществах,  также мы вообще не можем представить общества или государства современного без функционирующей системы уголовного правосудия. Мы можем представить, например, отсутствие института банкротства в правовой системе, или отсутствие института наследования, ну просто отменить наследование и все. Можно представить себе, как общество будет работать. А без уголовного правосудия оно не может работать. Это важнейшая часть того, как общество вообще существует. И если эта система не работает, то общество никуда не придет.